“Dinheiro na família pode ter diferentes significados”

Psicologias: O casal sempre percebe a situação em que a esposa ganha mais como pouco convencional, incomum ou essa opção às vezes é aceitável para ambos os parceiros?¹

Viatcheslav Moskvichev: Em primeiro lugar, essa situação é percebida como inusitada pela maioria em nosso país, em nossa sociedade. Portanto, a família é guiada por essas ideias e expectativas. E quando tal situação surge, quando a esposa se torna mais do que o marido, cada um deles está sob a pressão de noções culturais. E o que essas ideias significam para eles – se significa que o chefe da família está mudando ou que alguém não está cumprindo seu papel, que é prescrito pela cultura – depende em grande parte de quais ideias cada um dos dois está sob a influência e como eles estão juntos. Resolva esse problema. Porque realmente é um desafio. E em nossa situação, em nossa cultura, requer ações realmente conscientes de ambos os parceiros.

É na cultura russa? Você acha que no ocidente essa fase já passou, que essa situação se tornou mais comum?

VM: Não faz muito tempo, eu diria: em nossa cultura, em princípio, em países tradicionais. Na maioria dos países, o papel do homem é ganhar dinheiro e ser responsável pelas relações externas. E esse discurso patriarcal era dominante não apenas em nossa cultura. Mas, de fato, os países europeus agora estão dando à mulher mais oportunidades de se tornar autônoma, estar em pé de igualdade, começar a ganhar nada menos que o marido ou manter um orçamento separado. E, claro, nos países da Europa Ocidental, Estados Unidos, Austrália, essa é uma prática mais comum que a nossa. Por enquanto, pelo menos.

Embora entre aqueles que recorrem a um psicólogo para obter ajuda, não se pode mais dizer que essa é uma situação rara. Claro que, na maioria dos casos, os homens ganham mais. Para ser honesto, existem muitos estudos que mostram a dependência dos rendimentos em relação ao gênero: para o mesmo trabalho, até agora as mulheres recebem menos que os homens.

Curiosamente, quando fizemos esta pergunta como uma pergunta abstrata para vários conhecidos do sexo masculino - "Como você se sentiria sobre o fato de sua esposa ganhar mais do que você?", - todos responderam alegremente: "Bem, isso é muito conveniente, deixe-a ganhar . Grande situação. Eu vou descansar". Mas quando essa situação se desenvolve na realidade, ainda são necessários acordos, algum tipo de discussão sobre o novo estado de coisas. O que você acha?

VM: Certamente o tema do dinheiro precisa ser discutido. E essa discussão é muitas vezes, infelizmente, difícil. Tanto na família como fora da família. Porque o dinheiro, por um lado, é simplesmente o equivalente a uma troca e, por outro, nas relações, o dinheiro adquire significados completamente diferentes. Não se pode dizer que este seja apenas um significado. Por exemplo, a ideia “dinheiro é poder”, “quem tem dinheiro, tem poder” se sugere. E isso é em grande parte verdade. E quando um homem começa a ganhar menos que uma mulher, o estereótipo já estabelecido é frequentemente questionado – quem é o chefe da família, quem toma decisões, quem é responsável pela família?

Se um homem ganha menos que uma mulher e tenta manter seu papel dominante, a mulher tem uma pergunta perfeitamente razoável: “Por que isso?” E então você realmente tem que desistir da dominação e reconhecer a igualdade.

Há famílias em que a ideia de igualdade não é questionada desde o início. Embora seja necessário fazer esforços suficientes, antes de tudo para um homem, admitir que é possível que uma mulher seja igual nas relações com ele. Porque temos muitas afirmações discriminatórias sutis, como “lógica feminina” (o que significa, antes de tudo, ausência de lógica), ou “emotividade feminina”, ou que “mulheres veem árvores e homens veem floresta”. Existe um estereótipo de que um homem tem uma ideia mais estrategicamente correta do mundo. E então de repente uma mulher, não importa se sua lógica é masculina ou feminina, mostra-se capaz de ganhar e trazer mais dinheiro. Neste ponto, há espaço para discussão.

Parece-me que em geral é útil discutir dinheiro (quem contribui para a família), porque o dinheiro não é a única contribuição. Mas, novamente, muitas vezes nas famílias, nos relacionamentos, em nossa cultura, há um sentimento de que uma contribuição monetária para a família é a mais valiosa, mais valiosa do que, por exemplo, tarefas domésticas, atmosfera, filhos. Mas se um homem está pronto para mudar com uma mulher que, por exemplo, cuida de um bebê, pelo menos por uma semana, e desempenha todas as suas funções, então um homem pode reavaliar essa situação em geral e mudar suas ideias sobre o valor da contribuição de uma mulher.

Você acha que um casal, que se configura inicialmente para a igualdade e é organizado como uma união de dois parceiros iguais, é mais fácil de lidar com uma situação de desequilíbrio monetário?

VM: Eu penso que sim. Aqui, é claro, também há uma série de perguntas. Por exemplo, a questão da confiança. Porque podemos nos perceber como parceiros iguais, mas ao mesmo tempo não confiar um no outro. Depois, há tópicos como competição, descobrir quem tem vantagem. Aliás, isso não é mais uma questão de igualdade, mas uma questão de justiça. É bem possível competir com um parceiro igual.

É por isso que muitas vezes, quando ambos os parceiros ganham, há dificuldades em discutir o orçamento. Não só quem ganha mais, quem ganha menos e quem contribui para o orçamento, mas também: temos um orçamento comum ou cada um tem o seu? Quem implementa o que precisa à custa do orçamento geral? Alguém está puxando o cobertor sobre si mesmo?

As relações financeiras refletem em grande parte a interação da família em geral e em outros assuntos.. Portanto, se for possível construir relações financeiras que se adequem a ambos, e houver vontade de focar nisso, então, em geral, as regras do jogo passam a ser discutidas e mais transparentes.

Existe um modelo objetivamente mais saudável, competente e eficaz para construir relacionamentos financeiros, ou depende cada vez do casal e de que tipo de pessoas compõe esse casal, de suas características pessoais?

VM: Provavelmente, não muito tempo atrás, cerca de 20 anos atrás, a maioria, incluindo psicólogos, estava inclinada a acreditar que existe a estrutura familiar mais eficaz e funcional. E nessa estrutura, de fato, foi atribuído ao homem o papel de ganhador, e à mulher — a criação de uma atmosfera emocional e assim por diante. Isso se deve novamente ao domínio do discurso patriarcal e à estrutura predominante da economia. Agora essa situação mudou muito em nosso país, principalmente nas grandes cidades. Muitas profissões masculinas não se tornaram mais lucrativas que as femininas; uma mulher pode muito bem ser uma alta gerente, assim como um homem. Não se trata de força física.

Por outro lado, surge sempre a questão de saber se existe uma distribuição mais saudável. Porque alguém acha saudável quando cada um tem seu próprio orçamento, alguém acha que o orçamento deveria ser transparente. Na minha opinião, a situação mais saudável é quando as pessoas podem discuti-lo abertamente e sair da pressão de estereótipos que parecem ser um dado adquirido. Porque muitas vezes as pessoas vêm junto com ideias prontas sobre o papel de uma mulher e de um homem em uma família, sobre o papel do dinheiro, mas essas ideias podem ser muito diferentes. E nem sempre são conscientes, porque as pessoas os trazem de sua família, de seu ambiente amigável. E, trazendo-os como uma coisa natural, eles podem nem pronunciá-los, eles podem não entender o que está acontecendo com eles. E então há conflito.

Eu diria que um conflito sobre dinheiro nem sempre é um conflito sobre dinheiro. É um conflito sobre compreensão, justiça, reconhecimento de contribuição, igualdade, respeito.... Ou seja, quando se torna possível discutir todas essas questões: “Qual de nós dá importância ao dinheiro em um relacionamento?”, “Quando você diz que ganha muito pouco, o que você quer dizer?”, “Quando você diz que estou sendo ganancioso ou gastando demais — demais em relação a quê?», «Por que isso é tão importante para você?».

Se um casal tem a oportunidade de discutir esses assuntos, aumenta a chance de construir um relacionamento que lhes convenha, que lhes traga alegria, não sofrimento. Portanto, para mim, relacionamentos saudáveis ​​são, antes de tudo, aqueles relacionamentos que são bastante transparentes e discutidos.

Em sua experiência, quantos casais realmente alcançaram esse grau de abertura, transparência e capacidade de conhecer esses diferentes modelos e seu confronto? Ou ainda é um caso bastante raro, e mais frequentemente o dinheiro é uma fonte oculta de tensão?

VM: Tenho várias hipóteses aqui. Sou abordado por casais que encontraram dificuldades em que esta questão não foi resolvida. E sobre aqueles casais que não vêm para uma consulta, só posso adivinhar. É possível que sejam os casais que estão indo bem, aliás, por isso não precisam vir. Ou talvez estes sejam os casais em que esta questão está encerrada, e as pessoas simplesmente não estão dispostas a discuti-la e abordá-la com uma terceira pessoa ou mesmo em conjunto.

Portanto, agora suponho que as pessoas que estão prontas para buscar ajuda de um psicólogo em situações de dificuldade geralmente estão focadas em encontrar uma solução, na discussão. Pelo menos eles estão prontos para essa abertura. Parece-me que essa vontade de discutir está crescendo. Muitos entendem que os homens perderam seu poder legal, ou seja, todo o poder que os homens agora têm é, em geral, já ilegal, não é fixado de forma alguma. Igualdade declarada.

Uma tentativa de manter sua superioridade esbarra na falta de argumentos de um homem. Isso muitas vezes leva a conflitos. Mas alguém vem com esses conflitos, reconhece essa situação, procura outro caminho, mas alguém tenta estabelecer esse poder pela força. O tema da violência, infelizmente, é relevante para nossa sociedade. Muitas vezes, os homens tentam compensar a perda de poder se começarem a ganhar menos. A propósito, esta é uma situação comum: quando um homem se torna menos bem sucedido, ganha menos, então o tema da violência pode surgir na família.

Você diz que dinheiro é sempre poder, sempre controle em um grau ou outro. Como o dinheiro está relacionado à sexualidade?

VM: Não estou dizendo que dinheiro é sempre poder. Muitas vezes é sobre poder e controle, mas muitas vezes também é sobre justiça, sobre amor, sobre cuidado. O dinheiro é sempre outra coisa, na nossa cultura é dotado de um significado muito grande e complexo.. Mas se estamos falando de sexualidade, a sexualidade também é dotada de muitos significados diferentes e, em alguns lugares, claramente se cruza com o dinheiro.

Por exemplo, uma mulher é dotada de um maior grau de sexualidade como objeto sexual. E uma mulher pode dispor dele: dar ou não dar a um homem, vendê-lo a um homem, e não necessariamente no contexto de serviços sexuais. Muitas vezes essa ideia ocorre na família. Um homem ganha, e uma mulher deve proporcionar-lhe conforto, inclusive sexual. Neste momento, o homem deve «descarregar», e a mulher deve proporcionar essa oportunidade. Há um elemento de comércio quando uma mulher pode perder o contato com suas necessidades, com seus desejos, deixando-os de lado.

Mas se a situação com o dinheiro muda, se agora está claro que tanto um homem quanto uma mulher têm uma contribuição financeira, e não está claro quem tem mais (ou é óbvio que uma mulher tem mais), então a questão sobre sexo relações mudam imediatamente. : “Por que pensamos mais nas suas necessidades? Por que minhas necessidades não estão no centro das atenções? De fato, o sentimento de que a sexualidade pertence a homens que construíram uma determinada cultura, sexualizaram uma mulher como objeto, pode ser revisto se a mulher conseguir mais.

Uma mulher também pode se tornar mais influente, dominadora, ela também pode não ter tempo suficiente para o namoro, ela também pode simplesmente querer satisfazer suas necessidades sexuais. Ela também pode aceitar um modelo masculino. Mas devido ao fato de as mulheres estarem em desvantagem há muito tempo, elas são mais propensas a prestar atenção nas negociações, elas entendem a importância da discussão. Portanto, as mulheres estão se tornando, de muitas maneiras, a força motriz para a mudança, a transição de soluções estereotipadas e prontas para soluções discutidas.

Aliás, neste momento, muitas novas oportunidades podem se abrir na vida sexual da família: há uma orientação para o prazer, quando as pessoas podem começar a agradar umas às outras. Porque para os homens em geral, também é importante e valioso obter prazer de um parceiro.

Ou seja, pode ser um movimento saudável, não precisa ter medo disso, de todas essas mudanças financeiras? Eles podem dar um resultado positivo?

VM: Eu até os acolheria. O fato é que em muitos aspectos eles acabam sendo dolorosos, mas levam a uma revisão de pontos de vista. Doloroso para quem costumava ter um privilégio, não conquistado por nada, garantido por pertencer ao sexo forte. E agora esse privilégio se foi. Homens que não estavam acostumados com isso, que acreditavam que seu poder e vantagens sobre uma mulher eram fixos, de repente se encontram em uma situação em que precisam provar essas vantagens. Isso pode ser estressante para os homens e causar tensão nos relacionamentos.

Para aliviar a tensão de alguma forma, você precisa trazê-la para o espaço aberto da discussão. Você precisa encontrar as palavras para dizê-lo, estar pronto para isso. E para muitos homens, falar sobre seus sentimentos, suas necessidades, ideias é incomum. Não é masculino. Sua situação cultural e socioeconômica mudou, suas ferramentas usuais de poder foram tiradas deles. Por outro lado, não dominam as ferramentas que são necessárias agora: falar, pronunciar, explicar, justificar sua posição, agir em igualdade de condições com as mulheres. Elas estão prontas para fazer isso com homens, mas não estão prontas para fazer isso com seu parceiro – uma mulher. Mas eu gosto de uma sociedade onde há mais diversidade, mais discussão, mais diálogo.

É claro que, para alguém que precisa de poder, cujos privilégios se foram, esse é um movimento indesejável, e pode sofrer e ficar chateado com isso. Mas, neste caso, esse movimento é inevitável. Sim eu gosto. E algumas pessoas não gostam. Mas quer você goste ou não, você tem que lidar com isso. Portanto, sugiro que as pessoas que se encontrem nessa situação encontrem novas ferramentas. Entre em um diálogo, tente falar sobre coisas difíceis, incluindo aquelas que não costumam falar, e isso é principalmente dinheiro e sexo. E encontre acordos que atendam às necessidades e interesses de ambos os parceiros.

¹ A entrevista foi gravada para o projeto Psicologias «Status: em um relacionamento» na rádio «Cultura» em outubro de 2016.